Ale existoval niekedy stav, kedy vzťahy neboli založené na ovládaní?
Toto bol stav ľudí prinajmenšom 99 percent našej existencie ako druhu, pred objavením sa Homo Sapiens najmenej pár miliónov rokov dozadu, až po 10 000 rokov dozadu, s príchodom prvého poľnohospodárstva a potom civilizácie. Odvtedy sme veľmi tvrdo pracovali na tom, aby sme sa uistili, že takýto stav nikdy neexistoval, pretože, ak by bolo jasné, že takýto stav nikdy neexistoval, bolo by márne sa k tomu dopracovávať teraz. Potom môžeme rovnako akceptovať represiu a podriadenie sa, ktoré definujú náš spôsob života ako nutné protijedy k „diabolskej ľudskej prirodzenosti“. Podľa takéhoto zmýšľania nám predsa naša predcivilizačná existencia nedostatku, brutality a ignorácie spravila z autority zhovievavý dar, ktorý nás zachránil pred divošstvom.
Porozmýšľaj nad predstavami, ktoré ti prídu na rozum, keď spomenieš nálepky „jaskynný muž“ alebo „neandertálec“. Tieto predstavy sú do nás zabudované a potom uplatňované, aby nám pripomenuli, kde by sme boli bez náboženstva, vlády a driny, a sú pravdepodobne najväčším ospravedlnením tej celej dodávky civilizácie, armád, náboženstva, zákonov, štátu. Samozrejme problém s týmito predstavami je ten, že sú úplne nesprávne. Za posledných 20 rokov tu bola plodná revolúcia v odboroch antropológie a archeológie, a viac a viac ľudí začína chápať, že život pred poľnohospodárstvom a domestikáciou, v ktorom sme popri domestikovaní iných domestikovali aj samých seba, že ten život bol v skutočnosti zväčša oddychom, plný intímnosti s prírodou, vnímavej múdrosti, sexuálnej rovnosti a zdravia.
Ako to vieme?
Sčasti pozorovaním súčasných zberačov/lovcov, tých málo čo sme ešte nevyhubili, a sledovaním ich rovnostárskych spôsobov ako miznú pod tlakom ničenia ich životného priestoru a často krát priameho nátlaku alebo vraždy. Tiež, z opačnej strany časového horizontu, interpretáciou archeologických vykopávok. Príklad toho má dočinenia so zdieľaním, ktoré sa teraz chápe ako kľúčová črta nedomestikovaných ľudí. Keby ste študovali miesta ohnísk pravekých ľudí, a našli by ste jedno ohnisko so všetkými vecami, pričom ostatné by mali len veľmi málo, potom by toto miesto bolo pravdepodobne náčelníkovo. Ale ak raz za čas uvidíte, že všetky miesta majú približne rovnaké množstvo vecí, to sa začína črtať ako obraz ľudí, ktorých spôsob života je založený na zdieľaní. A to je to, čo sa súvisle nachádza na pred neolitických miestach. Tretí spôsob poznania je založený na správach skorých Európskych bádateľov, ktorí znovu a znovu rozprávali o veľkorysosti a jemnosti ľudí, ktorých stretli. Toto je pravdivé po celej zemeguli.
Ako reaguješ na ľudí, ktorí hovoria, že to všetko sú len hlúpe Rousseauvské nezmysly o šľachetných divochoch?
Zdvorilo im navrhnem nech si prečítajú viac z tejto oblasti. Toto nie je anarchistická teória. Je to antropológia hlavného prúdu a archeológia. Sú nezhody čo sa týka niektorých detailov, ale nie o hlavnej štruktúre.
Ak boli veci také dobré predtým, tak prečo začalo poľnohospodárstvo?
Toto je veľmi zložitá otázka, pretože počas toľkých stoviek tisícov rokov bolo veľmi málo zmien. Toto bolo dlho zdrojom frustrácie pre učencov z antropológie a archeológie: Ako tam mohla byť skoro nulová zmena stovky tisíce rokov, celý nižší a stredný Paleolitický Erand, potom zrazu v určitom bode vyššieho Paleolitu prišla taká explózia, zdanlivo z ničoho? Zrazu máte umenie, a v jeho pätách, poľnohospodárstvo.
Ja si myslím, že to bolo stabilné, pretože to fungovalo, a myslím si, že sa to v konci zmenilo kvôli pomalému sklzu k deľbe práce, ktorý tu bol po mnoho milénií. To sa stalo tak pomaly, skoro nebadane, že ľudia nevideli, čo sa deje, alebo čo hrozilo, že stratia. Odcudzenie, ktoré prišlo s rozdelením práce, odcudzenie jedného od druhého, od prírodného sveta, od svojich tiel, dosiahlo potom nejaký druh kritického bodu, vyzdvihnúc jeho zbožštenie, čo sme my spoznali ako civilizáciu. To, ako sa podarilo uchytiť samotnej civilizácii, myslím, že Freud toto zaklincoval, keď povedal, že „civilizácia je niečo, čo bolo vnútené menšinou brániacej sa väčšine. Menšinou, ktorá vedela ako získať vlastníctvo prostriedkov moci a nátlaku.“ Toto je to, čo vidím, že sa deje dnes, a nie je tu žiaden dôvod veriť tomu, že to bolo iné na začiatku.
Čo je zlé na deľbe práce?
Ak váš hlavný cieľ je produkcia vo veľkom, tak nič. Je to centrálne v našom spôsobe života. Každá osoba uskutočňuje svoju úlohu ako malá skrutka v tejto obrovskej mašine. Ak na druhej strane, váš hlavný cieľ je relatívny celok, rovnostárstvo, autonómia alebo fungujúci svet, je s tým skutočne veľa zlého. Myslím si, že v základe niekoho život nie je kompletný alebo slobodný nakoľko život tejto osoby a celé jej okolie závisia od toho, či on alebo ona je len nejakým aspektom procesu, nejakou frakciou. Rozdelený život zrkadlí základné rozdiely v spoločnosti a to všetko začína tam. Hierarchia a odcudzenie začínajú tam, napríklad. Nemyslím si, že by niekto popieral tú efektívnu kontrolu, ktorú v súčasnom svete majú špecialisti a experti. A nemyslím si, že by sa niekto hádal o tom, že kontrola sa zvyšuje so stále väčším zrýchlením.
Ale ľudia sú sociálne zvieratá. Nie je pre nás azda dôležité spoliehať sa jeden na druhého?
Je dôležité chápať rozdiel medzi vzájomnou závislosťou fungujúcej komunity a formou závislosti, ktorá vychádza zo spoliehania sa na iných, ktorí majú špecializované zručnosti, ktoré ty nemáš. Oni teraz majú nad tebou moc. Či sú „štedrí“ ju použiť je skutočne irelevantné.
Aby som dodal k priamej kontrole tými čo majú špecializované zručnosti, je tu mnoho mystifikácie týchto zručností. Časť ideológie modernej spoločnosti je, že bez nej by si bol úplne stratený, nevedel by si ako spraviť tú najjednoduchšiu vec. Nuž, ľudia sa vedeli nasýtiť posledných pár miliónov rokov, a robili to viac úspešnejšie a efektívnejšie ako to robia teraz. Svetový potravinový systém je šialený. Je ohromne nehumánny a neefektívny. Znečisťujeme zem pesticídmi, herbicídmi, následky fosílnych palív na prepravu a skladovanie potravín, a tak ďalej a doslova milióny ľudí prežívajú celé svoje životy s tým, že nemajú dostatok jedla. Ale len málo vecí je jednoduchších než pestovať si alebo zbierať svoje vlastné jedlo.
Tiež si povedal, že sme došli k tomu, že nás ovláda sám čas.
Čas je vynález, kultúrny artefakt, formácia kultúry. Nemá žiadnu existenciu mimo kultúry. A je jasne presnou mierkou odcudzenia.
Ako to?
Všetko v našich životoch je merané časom a ovládané časom, dokonca sny, keďže ich nútime sa prispôsobiť svetu pracovného dňa budíkov a rozpisov. Je skutočne úžasné, keď si predstavíš, že tomu nie je tak dávno, kedy čas nebol taký odhmotnený, taký abstraktný. Ale počkaj sekundu. Nie je to tik, tik, tik tých hodiniek to najpresvedčivejšie?
Skutočne sa mi páči čo o tom napísal antropológ Lucien Levy-Bruhl: „Naša idea času sa zdá byť prirodzenou črtou ľudskej mysle. Ale toto je halucinácia. Taká idea sotva existuje v primitívnej mentalite.“
Čo znamená?
Najjednoduchšie, že žijú v prítomnosti, ako to robíme všetci, keď sa zabávame. Bolo povedané, že ľudia Mbuti z južnej Afriky veria, že “správnou náplňou je prítomnosť, minulosť a budúcnosť sa o seba postarajú samé.“
Akýto koncept!
Primitívni ľudia všeobecne nemajú žiaden záujem v oslavách narodenín alebo v meraní svojho veku. A čo sa týka budúcnosti, nežiada sa im kontrolovať to, čo ešte neexistuje, rovnako ako sa im nežiada kontrolovať prírodu. Spájanie sa moment za momentom s neustálou zmenou a tokom prírodného sveta, samozrejme neznemožňuje uvedomenie si ročných období, ale toto v žiadnom prípade neznamená odcudzené povedomie času, čo by ich okrádalo o prítomnosť.
O čom teraz hovorím je pre nás ťažko pochopiteľné, pretože predstava času je v nás tak hlboko vštepená, že je niekedy ťažké predstaviť si, že by neexistoval.
Nehovoríš jednoducho iba o meraní sekúnd...
Hovorím o čase, ktorý neexistuje. Čas ako abstraktná pokračujúca „niť“, ktorá sa rozmotáva do nekonečného priebehu, ktorá spája všetky udalosti zatiaľ čo zostáva od nich nezávislá. Ktorá neexistuje. Sled existuje. Rytmus existuje. Ale nie čas. Časť toho má dočinenia s predstavou hromadnej produkcie a s deľbou práce. Tik, tik, tik, ako som povedal. Identické sekundy. Identickí ľudia. Identické nekonečne opakované práce. Lenže, žiadne dve udalosti nie sú identické, a ak žiješ v prúde vnútornej a vonkajšej skúsenosti, ktorá so sebou neustále prináša zhluk nových udalostí, každý moment je kvantitatívne a kvalitatívne rozdielny od toho momentu pred ním. Predstava času jednoducho zmizne.
Som stále zmätený.
Môžeš skúsiť toto: Ak sú udalosti vždy neobvyklé, potom by nielen rutina bola nemožná, ale aj predstava času by bola nezmyselná.
A opak by bol tiež pravdivý.
Správne. Len s uvalením času môžeme začať vynucovať rutinu. 14. storočie prinieslo so sebou prvé verejné hodiny a tiež rozdelenie hodín do minút a minút do sekúnd. Zvýšenie produktivity času bolo tak plne zameniteľné, tak ako štandardizované časti a pracovné procesy potrebné pre kapitalizmus.
Na každom kroku sa stretla táto poslušnosť voči času s odporom. Napríklad, v skorom boji vo Francúzskej Júlovej Revolúcii v roku 1830, po celom Paríži začali ľudia spontánne strieľať na verejné hodiny. V 60tych rokoch mnoho ľudí, vrátane mňa, prestalo nosiť hodinky.
Nejaký čas v mojich dvadsiatich rokoch som žiadal ľudí, ktorí vstupovali do môjho domu, aby si dali dole svoje hodinky. Dokonca dnes treba deťom prelomiť odpor k času. Toto bol hlavný dôvod uvalenia povinného školského systému v tejto krajine na zväčša nesúhlasiace obyvateľstvo. Škola ťa učí byť na určitom mieste v určitý čas a pripravuje ťa na život vo fabrike. Kalibruje ťa na nejaký systém. Francúzsky situacionista Raoul Vaneigem má o tom pekný citát: „Detské dni unikajú času dospelých; čas detí je plný subjektivity, vášne, snov naháňaných realitou. Ale vonku, vzdelávači pozerajú, čakajúc, s hodinami v rukách, kým sa dieťa pridá a zapadne do kolobehu hodín.“
Čas je dôležitý nielen sociologicky a ekologicky, ale aj osobne. Ak sa môžem podeliť o ďalší citát, bol by od austrálskeho filozofa Ludviga Witgensteina „Iba muž, ktorý nežije v čase, ale v prítomnosti, je šťastný.“ Iba minulý rok som narazil na správu bádateľa Samuela Hearneho z 18. storočia, prvého muža, ktorý prebádal severnú Kanadu. Popisoval indiánske deti hrajúce sa s vlčími mláďatami. Deti pokreslili tváre mláďat s vermilionom alebo červenou orche, a keď boli hotové s hraním sa s nimi, vrátili ich nezranené do brlohu. Ani mláďatá ani ich rodičia sa nezdali, žeby im to vadilo. Mi ich teraz strieľame z lietadiel. Toto je pre nás pokrok.
Viac všeobecne, čo znamenal pokrok v praxi?
Pokrok bol vynárajúcim sa duchom úplnej dehumanizácie jednotlivca a katastrofou ekologického kolapsu. Myslím si, že teraz je menej ľudí, ktorí veria v pokrok ako ich bolo niekedy, ale pravdepodobne sú stále mnohí, čo ho pokladajú za nevyhnutný. My sme určite podmienení zo všetkých strán, aby sme to akceptovali, a tým sme držaní ako rukojemníci.
Ak menej ľudí verí v pokrok, čo ho vymenilo?
Nečinnosť. To je ono. Zaoberaj sa tým, alebo sa inak nechaj oklamať. Dnes už toľko nepočuješ o Americkom sne, alebo o nádhernom novom zajtrajšku. Teraz sú to svetové preteky za najnižšiu úroveň, kedy nadnárodné korporácie súťažia o to, kto dokáže viac vykorisťovať svojich pracovníkov, viac ničiť životné prostredie. Tá vec súťaže funguje aj na osobnej úrovni. Ak sa nenapojíš na počítač, nedostaneš prácu. Toto je pokrok.
Kde nás to stavia? Ja som optimistický, pretože nikdy predtým nebol celý náš štýl života odhalený natoľko, čo v skutočnosti je.
Teraz, keď sme to spoznali, čo treba robiť?
Prvou vecou je spochybňovať to, uistiť sa, aby nejaká časť prejavov o spoločnosti, keď nie všetka, sa zaoberala vecami života a smrti, namiesto ich obchádzania a popierania, ktoré charakterizuje tak veľa dnešných prejavov o spoločnosti. A ja verím, znovu, že toto popieranie už dlho nevydrží, pretože je tu taký nezladiteľný kontrast medzi realitou a tým, čo sa o realite hovorí. Predovšetkým v tejto krajine (p.p.: v Amerike). Možno, a to je scenárom nočnej mory, sa ten kontrast môže uskutočňovať navždy. Unabomberov manifest zaujíma postoj k tejto možnosti: Ľudia by mohli byť jednoducho tak uvedení do určitého stavu, že by si ani nevšimli, že tu už viac niet žiadneho prírodného sveta, žiadnej slobody, žiadneho naplnenia, žiadne nič. Ty si jednoducho berieš každý deň svoj Prozac (ukľudňujúci „liek“), krívaš medzi dyspeptikami a neurotikami, a zisťuješ, že toto je všetko čo tu je.
Ako sa podľa teba zohraje budúcnosť?
O tom som rozprával s jedným svojím kamarátom dnes popoludní, a on uvádzal dôvody prečo tu nebude dobrý výsledok, alebo ani len priblíženie sa k dobrému výsledku. Nemohol som povedať, žeby sa mýlil, ale ako som sa zmienil predtým, ja by som sa vľúdne stavil, že jasné ochudobnenie na každom stupni podnieti ľudí do určitého druhu pýtania sa, o ktorom hovoríme, a k zhromaždeniu ochoty to konfrontovať. Teraz sme možno v tme pred svitaním. Pamätám si, keď (sociálny kritik Herbert Marcuse napísal „Jednodimenzionálny muž“. Vyšlo to v roku 1964, a on hovoril, že ľudia sú tak manipulovaní do modernej konzumnej spoločnosti, že tu skutočne nemôže byť žiadna nádej pre zmenu. A potom počas zopár rokov sa stali veci pekne zaujímavými, ľudia sa zobudili z 50tych rokov, aby vytvorili hnutia 60tych. Verím, že keby napísal tú knihu o niečo neskôr bola by omnoho pozitívnejšia.
Možno mi môj vlastný optimizmus pomohli zaostriť 60te roky. Bol som v skoro perfektnom veku. Bol som na Univerzite v Stanforde a potom som sa presťahoval do Haight Ashbury, kde Berkeley bolo oproti zátoke. Dostal som sa do nejakých zaujímavých situácií, len pretože som bol na správnom mieste v správny čas. Súhlasím s ľuďmi, ktorí hovoria, že 60te roky nešli do hĺbky problému, ale musíte priznať, že sa tam niečo dialo. A mohol by si zbadať, dostať letmý pohľad, pocit možnosti, pocit nádeje, že keby veci pokračovali, bola šanca, aby sme našli inú cestu.
Nenašli sme, ale ja so sebou vždy nosím túto možnosť, a zohrieva ma, hoci 30 rokov neskôr sú veci zamrznuté, a hrozné. Niekedy som ohromený, keď mladší ľudia môžu robiť hocičo, a majú akúkoľvek nádej, pretože si nie som istý, že videli nejakú výzvu, ktorá by bola úspešná hoci len čiastočne.
Čo očakávaš od svojej práce a svojho života?
Rád by som videl komunitu tváre v tvár, intímnu existenciu, kde vzťahy nie sú založené na moci, a týmto nie na deľbe práce. Rád by som videl nedotknutý prírodný svet a rád by som žil ako úplná ľudská bytosť. Rád by som to chcel pre ľudí okolo mňa.
Ešte raz, ako sa tam odtiaľto dostaneme?
Neviem. Môže to byť také jednoduché akože každý zostane doma z práce. Vykašlite sa na to. Stiahnite svoju energiu. Systém nevydrží bez nás. Potrebuje cucať našu energiu. Ak ľudia prestanú reagovať na systém, je odsúdený.
Ale ak prestaneme reagovať, ak sa skutočne rozhodneme neisť so systémom, nebudeme odsúdení tiež, pretože systém nás zničí?
Pravda. Nie je to také jednoduché. Keby to bolo také jednoduché, ľudia by jednoducho zostali doma, pretože je to taká otrava prechádzať týmito hnusnými rutinami vo zväčša prázdnej kultúre. Ale otázka, ktorú musíme mať vždy na mysli je táto: Sme odsúdení, ale ktorým spôsobom sme odsúdení viac? Nedávno som mal reč na Univerzite v Oregone, kde som rozprával o mnohých týchto témach. Pri konci som povedal, „viem, že žiadať o takúto formu prevratu systému znie smiešne, ale jediná vec, o ktorej si myslím, že je ešte smiešnejšia, je nechať tento systém bežať ďalej.“
Ako vieme, že všetko to odcudzenie, ktoré vidíme okolo seba, bude viesť ku zlomu a oživeniu? Prečo by to nemohlo viesť k väčšiemu odcudzeniu?
Je otázkou ako je to poškodenie vratné. Niekedy, a neverím, že je to príliš mnoho vyhýbania alebo popierania, niekedy v histórii sú veci zvrátené v momente, keď nás fyzický svet dostatočne obťažuje, aby nás vyhodil z rovnováhy. Raoul Vaneigem referuje k láskavej malej veci, ktorá mi dáva ohromnú nádej. Psi v Pavlovom laboratóriu boli podmieňované stovky hodín. Boli úplne vytrénované a domestikované. Potom bola v pivnici potopa. A viete čo sa stalo? Zabudli na všetok svoj tréning mihnutím oka. Mali by sme byť schopní to spraviť prinajmenšom tak dobre. Stavím na to svoj život, a je to k tomuto koncu, kde venujem svoju prácu.
S Johnom Zerzanom sa rozprával Derrick Jensen: autor knihy Reč staršia než slová (Context Books, 2000). V Európe k dostaniu cez RE-PRESSED.ORG.UK. John Zerzan je autorom kníh ‘Elementy odporu’, ‘Budúci primitív’ a ‘Beh na prázdno’, je tiež editorom antológie ‘Proti civilizácii’ a časťou editoriálneho kolektívu magazínu ‘Green Anarchy’. Všetky tieto tituly sú tiež k dostaniu od www.re-pressed.org.uk
